Aprendizaje y sus procesos cognitivos

[Jota Ce]

Buena, creo que está pregunta parece que la he ideado directamente para Edu, porque me voy a meter en un tema muy de la psicología.

A la hora de plantear un adiestramiento, creo vital que el perro entienda que se le pida, pero ahí me han saltado con que los procesos cognitivos en el aprendizaje no determinan el mismo. El aprendizaje se mueve únicamente por el conductismo (clásico y operante).

[Edu]

Buenas, Jota Ce:

tenía preparada una respuesta enorme, pero en el último momento la he borrado porque me he dado cuenta de que podía ser "infumable" para cualquier lector.

Voy a limitarme a dos cosas:

1- Aclarar que el conductismo no es lo mismo que el condicionamiento clásico u operante. Éstos últimos son dos procedimientos descritos por la ciencia de la conducta, la Psicología, y más en concreto por el campo del análisis experimental del comportamiento, en el cual me he especializado.
El conductismo no es más que la filosofía sobre la que se sustenta dicho campo de estudio, caracterizada por seguir 3 principios básicos: monismo, materialismo y determinismo, los cuales son comunes a todas las ciencias naturales.

Como ya podrás deducir, mi opinión al respecto de tu pregunta vendrá marcada por lo que se defiende desde la Psicología conductista, y probablemente diferirá bastante tanto en contenido como en forma de lo que te pueda decir un psicólogo cognitivo.

2- Voy a contestar a tu pregunta con otra pregunta. Creo que va a ser más práctico que soltarte el rollazo que he estado a punto de soltar si le hubiera dado a "enviar" hace unos minutos:

¿Cómo diferencias si un perro ha entendido lo que se le pide o no?

Un saludo,

Edu.

[Jota Ce]

2- Voy a contestar a tu pregunta con otra pregunta.

Eso es trampa

Creo que va a ser más práctico que soltarte el rollazo que he estado a punto de soltar si le hubiera dado a "enviar" hace unos minutos:

No creas, recuerda que yo acabo de empezar a estudiar psicología este año y este cuatrimestre tengo "psicología del aprendizaje"

¿Cómo diferencias si un perro ha entendido lo que se le pide o no?

Pues por ejemplo, con el estrés que le pueda generar la sesión de entrenamiento.

Por cierto, hay sistemas de aprendizaje no asociativos? (yo creo que si, como la habituación, la sensibilización y el súbito)

[Edu]

2- Voy a contestar a tu pregunta con otra pregunta.

Eso es trampa

Creo que va a ser más práctico que soltarte el rollazo que he estado a punto de soltar si le hubiera dado a "enviar" hace unos minutos:

No creas, recuerda que yo acabo de empezar a estudiar psicología este año y este cuatrimestre tengo "psicología del aprendizaje"

¿Cómo diferencias si un perro ha entendido lo que se le pide o no?

Pues por ejemplo, con el estrés que le pueda generar la sesión de entrenamiento.

Por cierto, hay sistemas de aprendizaje no asociativos? (yo creo que si, como la habituación, la sensibilización y el súbito)

Divido en 3 partes:

1- No es una trampa exactamente . A veces dirigir una respuesta mediante otras preguntas hace que se reflexione más a fondo sobre la pregunta original que se formuló, y puede ayudar a que uno mismo se conteste.

2- Por eso mismo. Te recomiendo que sigas las clases del profesor Vicente Pérez. Él fue el mayor responsable de que yo me enganchara en su día al análisis experimental de la conducta. Y por cierto, si vas a ir a las prácticas que se harán en la Facultad en Abril, participarás en un experimento mío y además yo estaré por allí para enseñaros los laboratorios a los alumnos.
De todas formas, si quieres que te suelte el rollazo sobre conductismo-cognitivismo, yo por mí encantado!

3- Que haya niveles de estrés muy altos en una sesión de entrenamiento no implica que podamos inferir que "no ha entendido" lo que se le pide. Habría que mirar qué es lo que está ocurriendo en cada caso particular y determinar las causas siempre y cuando éstas puedan ser observables. Aludir a constructos hipotéticos (como el hecho de "entender" algo) en una explicación, en realidad no explica nada.

No se muy bien a lo que te refieres con aprendizaje no asociativo... aunque si es lo que estoy pensando, yo diría que cualquier forma de aprendizaje sí es asociativo (incluidas las que mencionas).

[Jota Ce]

1- No es una trampa exactamente . A veces dirigir una respuesta mediante otras preguntas hace que se reflexione más a fondo sobre la pregunta original que se formuló, y puede ayudar a que uno mismo se conteste.

A veces es cierto, pero no era el caso

2- Por eso mismo. Te recomiendo que sigas las clases del profesor Vicente Pérez. Él fue el mayor responsable de que yo me enganchara en su día al análisis experimental de la conducta. Y por cierto, si vas a ir a las prácticas que se harán en la Facultad en Abril, participarás en un experimento mío y además yo estaré por allí para enseñaros los laboratorios a los alumnos.
De todas formas, si quieres que te suelte el rollazo sobre conductismo-cognitivismo, yo por mí encantado!

Jjejeje, todos pensáis que estoy en Madrid.

Vivo en Cartagena, estudio psicología en la UNED porque además trabajo, siento no poder pasarme por allí

3- Que haya niveles de estrés muy altos en una sesión de entrenamiento no implica que podamos inferir que "no ha entendido" lo que se le pide. Habría que mirar qué es lo que está ocurriendo en cada caso particular y determinar las causas siempre y cuando éstas puedan ser observables. Aludir a constructos hipotéticos (como el hecho de "entender" algo) en una explicación, en realidad no explica nada.

Si, puede haber excepciones como por ejemplo a la hora de exigirle más al perro, pero cuando uno está construyendo una nueva conducta, se nota mucho cuando el perro comprende lo que le estamos pidiendo (no me refiero a la finalidad de la conducta, sino al procedimiento que le lleva a realizarla, no se si consigo explicar esto).

Me explico, con un ejemplo, si queremos que nuestro perro haga un giro de 360º hacía la izquierda, es más fácil que el comprenda el ejercicio (que no la finalidad) si lo vamos marcando con aproximaciones sucesivas, que si pretendemos que haga de golpe el giro (salvo que capturemos ese movimiento claro)

No se muy bien a lo que te refieres con aprendizaje no asociativo... aunque si es lo que estoy pensando, yo diría que cualquier forma de aprendizaje sí es asociativo (incluidas las que mencionas).

Pues a aprendizajes en los que no interviene el condicionamiento, como las conductas sexuales, por ponerte otro ejemplo.

[Edu]

En el ejemplo que me pones, son las propias aproximaciones sucesivas, es decir, la diferenciación entre estímulos discriminativos y/o reforzadores lo que determinan que la conducta se aprenda. El término "haberlo entendido" no nos aporta nada a la explicación de por qué se ha aprendido esa conducta, si no que es simplemente una etiqueta que nosotros le ponemos a lo que ocurre (aunque no tiene por qué ajustarse a la realidad explicativa).
Utilizando tu mismo ejemplo, si intentamos que el perro de el giro completo de golpe, es muy probable que no lo consigamos. Pero de nuevo el decir que "no lo ha entendido" sigue siendo una etiqueta. Lo que de verdad dificulta que el perro aprenda la nueva conducta son varios factores: factores observables y mensurables, como pueden ser: una excesiva demora pre-reforzamiento, utilización de estímulos discriminativos (órdenes) parecidos a otros previamente entrenados, incompatibilidad o competitividad de respuestas, y un largo etcétera.

En cuanto al tema del aprendizaje no asociativo: por un lado dices que te refieres a "aprendizajes en los que no interviene el condicionamiento". Ésto, a mi modo de entender, es imposible. Si no hay condicionamiento, no hay aprendizaje.

De manera muy general, nos encontramos con dos tipos de conductas: innatas y aprendidas. Las conductas innatas son reflejos, es decir, conducta respondiente. Evidentemente, si algo es innato no es aprendido y viceversa. Quizás a lo que te referías con "aprendizaje no asociativo" era a las conductas que son innatas.

En conclusión, para que algo se aprenda, debe haber condicionamiento. Si no lo hay, no se ha producido aprendizaje.

[Jota Ce]

En el ejemplo que me pones, son las propias aproximaciones sucesivas, es decir, la diferenciación entre estímulos discriminativos y/o reforzadores lo que determinan que la conducta se aprenda. El término "haberlo entendido" no nos aporta nada a la explicación de por qué se ha aprendido esa conducta, si no que es simplemente una etiqueta que nosotros le ponemos a lo que ocurre (aunque no tiene por qué ajustarse a la realidad explicativa).
Utilizando tu mismo ejemplo, si intentamos que el perro de el giro completo de golpe, es muy probable que no lo consigamos. Pero de nuevo el decir que "no lo ha entendido" sigue siendo una etiqueta. Lo que de verdad dificulta que el perro aprenda la nueva conducta son varios factores: factores observables y mensurables, como pueden ser: una excesiva demora pre-reforzamiento, utilización de estímulos discriminativos (órdenes) parecidos a otros previamente entrenados, incompatibilidad o competitividad de respuestas, y un largo etcétera.

En este ejemplo no hablaba de como aprende el perro, sino del estrés que le puede causar el "entender" o no el ejercicio.

En cuanto al tema del aprendizaje no asociativo: por un lado dices que te refieres a "aprendizajes en los que no interviene el condicionamiento". Ésto, a mi modo de entender, es imposible. Si no hay condicionamiento, no hay aprendizaje.

Veo que en esto no os ponéis de acuerdo entre algunos psicólogos y otras ramas de la ciencia.

De manera muy general, nos encontramos con dos tipos de conductas: innatas y aprendidas. Las conductas innatas son reflejos, es decir, conducta respondiente. Evidentemente, si algo es innato no es aprendido y viceversa. Quizás a lo que te referías con "aprendizaje no asociativo" era a las conductas que son innatas.

En conclusión, para que algo se aprenda, debe haber condicionamiento. Si no lo hay, no se ha producido aprendizaje.

No estoy muy de acuerdo con eso, pero no es el debate de este post (en el que en realidad podrían participar todos), pero vamos, creo que viene porque se acaba asociando el refuerzo con el condicionamiento, hasta el punto de confundirlo. Toda conducta se refuerza (endógena o exógenamente). Eso no significa que la presencia de un refuerzo convierta algo en un condicionamiento. Me explico, el hecho de que haya un refuerzo, no lo convierte en un condicionamiento.

Por casualidad, estudias en la UNED? Es que este debate lo tuve con otro alumno de la UNED en Madrid

[Edu]

Ya te dije al principio que si hablas con un psicólogo cognitivo, por ejemplo, seguramente dará una opinión sustancialmente distinta de la mía.
De todas formas insisto: Que un perro muestre señales de estrés, lo que nos dice es que muestra señales de estrés. Si un perro realiza una conducta, lo que nos dice es que realiza una conducta. Si a partir de aquí nosotros queremos inferir que "lo ha entendido", está muy bien como etiqueta, pero no deja de ser eso, una etiqueta. Y las etiquetas no explican nada, lo que de verdad explica por qué un perro hace algo, son las leyes del comportamiento.

El último párrafo no lo entiendo muy bien. Más en concreto ésta parte: "Toda conducta se refuerza (endógena o exógenamente). Eso no significa que la presencia de un refuerzo convierta algo en un condicionamiento. Me explico, el hecho de que haya un refuerzo, no lo convierte en un condicionamiento. "

Pero sí, estudio en la UNED.

[Jota Ce]

Ya te dije al principio que si hablas con un psicólogo cognitivo, por ejemplo, seguramente dará una opinión sustancialmente distinta de la mía.

Cierto

De todas formas insisto: Que un perro muestre señales de estrés, lo que nos dice es que muestra señales de estrés. Si un perro realiza una conducta, lo que nos dice es que realiza una conducta. Si a partir de aquí nosotros queremos inferir que "lo ha entendido", está muy bien como etiqueta, pero no deja de ser eso, una etiqueta. Y las etiquetas no explican nada, lo que de verdad explica por qué un perro hace algo, son las leyes del comportamiento.

Si, es obvio que si un perro muestra estrés, es que tiene estrés, hasta ahí estaba de acuerdo

Pero vamos, por experiencia propia, te puedo asegurar que yo puedo sentir estrés cuando hay un proceso cognitivo que no consigo resolver

El último párrafo no lo entiendo muy bien. Más en concreto ésta parte: "Toda conducta se refuerza (endógena o exógenamente). Eso no significa que la presencia de un refuerzo convierta algo en un condicionamiento. Me explico, el hecho de que haya un refuerzo, no lo convierte en un condicionamiento. "

Yo si, pero viene dado a que ahora entiendo tu postura a la hora de defender esta cuestión. Por lo que estuve hablando por otro lado, con otro estudiante de la UNED que también está en un grupo similar al tuyo (o el mismo, no se, pero él está en 1º) es que para él, mientras hubiera un refuerzo, ya directamente lo asociaba a un condicionamiento, y hay otras teorías que no la siguen, supongo que serían los cognitivos.

Pero sí, estudio en la UNED.

Lo supuse

[Edu]

Los procesos cognitivos (aquellos que existen, no los que se infieren), también son conductas. No hay ni una sola razón hasta la fecha para pensar que aquellas conductas privadas (a las que sólo tiene acceso la misma persona que las realiza, como pensar, imaginar, etc) siguen unas leyes distintas a las que siguen los comportamientos públicamente observables. Si no se acepta éste punto, estamos haciendo mala ciencia al tirar por la borda los principios de monismo y materialismo (en cierto modo también el determinismo). Ésto último es un hecho, no una opinión, aunque mi opinión coincida con el hecho, lógicamente.

En cuanto a lo del refuerzo, sigo sin entender muy bien a dónde quieres llegar. El reforzamiento es una forma de condicionamiento, como lo es el castigo. Ésto tampoco es una opinión.