COMUNIDAD LEALCAN ADIESTRAMIENTO

Un Saludo a todos los Forer@s
Hoy como en otros días me han surgido nuevas dudas. He estado entrenando a mi perro Rufo un schnauzer de año y medio. La verdad lo mal acostumbre y hoy por lo que es y como se comporta es por mi culpa
En un post anterior hize una pregunta de como hacer para que Rufo trajera los casos a mi y me ayudaron, pero ahora tengo mas dudas, son muy distintas por eso las habro en otro tema.
La idea es que Rufo me diera las cosas en la mano y me explicaron como hacerlo con un refuerzo positivo (comida), he visto muchos videos en los que este metodo funciona muy bien, pero ¿BAJO QUE CONDICIONES? He puesto en practica este método y si, me ha funcionado de maravilla.
A lo que me refiero en -bajo que condiciones- es que he notado que Rufo se muestra interesado mas y mas en la comida, como una OBSESIÓN. Y si hay algo mas interesante en ese lugar hace caso omiso a la comida y a la orden y se va por la distracción. Por lo que he encontrado unas brechas en este método.
Mi pregunta es: ¿Que hago en esa situación?
En si el punto que quiero lograr es que deje de trabajar con este tipo de refuerzos positivos (comida) y usar reforzadores condicionados (Caricias y elogios) unicamente. Debo aclarar que yo estoy tan confundido con estos terminos como otros tantos, porque habia leido que caricias y elogios son tambien refuerzos positivos, pero lo aclaro de esta forma para distinguir uno del otro.
Lo que quiero es: que haga el muerto, el oso, que gire a la derecha e izquierda, salude, haga reverencias, echado o abajo, sentado, etc. pero sin comidas o refuerzos positivos y solo con reforzadores condicionados (caricias y elogios) . ¿Es eso posible?
¿Alguien lo ha intentado? Y tengo estas dudas por qué veo que guian al perro poco a poco a la orden que quieren con comida (RP), ¿pero se podra hacerlo sin eso?
No es que sea malo con mi perro, porque lo quiero mucho, pero lo que quiero es que haga estas órdenes sin decir HAZ ESTO Y YO TE DOY ESTO, sino mas bien HAZ ESTO PORQUE ES POR TU BIEN O PORQUE ES NECESARIO (hablando fuera de un juego), Para que me entiendan en un ejemplo muy burdo: qué pasaria si salgo con mi perro a pasear y se me acaban mis galletitas de refuerzo positivo jugando en el parque con Rufo y de regreso paso por un café y en la tienda no esta pormitido que entren mascotas y lo tengo que dejar echado o abajo afuera de la tienda. Hace el ejercicio bien, permanece ahi hasta que salga yo pero como aclare antes que se me acabaron las galletitas que le doy como refuerzo positivo ¿que pasaría si no se la doy? ¿No se veria frustado por la acción? ¿No creería Rufo que no le di el refuerzo positivo porque algo hizo mal? y la realidad es que ya no tengo galletitas ¿O solo bastaria con una caricia?
Espero me halla explicado bien y alguien me pueda oreintar, de antemano GRACIAS!!

Yo para inicar el debate, solo te pongo un enlace a uno de los ultimos videos que he grabado con Kenal, en el que estamos trabajando muchos ejercicios sin entregarle ni un solo refuerzo en comida, aunque las señales inicialmente se enseñaron con comida:

http://youtu.be/_1QefTCpsd8

P.D: A por cierto, los terminos que utilizas no son del todo correctos, caricias y elogios también pueden ser refuerzos positivos. Solo te lo aclaro porque te referias a ellos como reforzadores condicionados y normalmente se utilizan como reforzadores primarios por si mismos, sin tener que condicionarlos a nada. Pero no te preocupes que nuestro "experto" en terminos de Psicologia ya nos pegara un repaso a los dos

Hola Beto,
te voy a intentar resumir la idea global de tu consulta:

La respuesta en términos generales es SI, un perro puede aprender a cambio de caricias o elogios, no tiene por qué ser comida.

Sin embargo, hay perros para los que dichos refuerzos no resultan tan potentes y se hace necesario el uso de la comida. Esto no quiere decir que siempre tengas que llevar galletitas encima, simplemente la velocidad de adquisición de un determinado comportamiento se incrementará y por lo tanto dicho comportamiento quedará consolidado relativamente pronto (en comparación con la utilización de otros reforzadores).

Cuando el comportamiento esté asentado, debemos mantenerlo, y para ello la mejor manera es emplear el refuerzo parcial o intermitente, es decir, reforzarlo algunas veces y otras no. Con ésto conseguiremos aumentar el número de veces que podemos pedirle al perro que haga una determinada conducta sin darle nada a cambio y sin riesgo de que dicha conducta se extinga.

Hay perros que al final acaban encontrando las actividades que les propones como algo muy divertido (como por ejemplo Kenal, el perro de Enrique), por lo que no se necesitará premio ya que la gratificación al perro le viene por otro lado que no es la comida.

Tienes que tener en cuenta (y ésto es muy importante), que a medida que tu perro vaya aprendiendo una determinada conducta, debes empezar a dar las órdenes sin que vea los premios. Si le acostumbras a obedecer siempre con el premio delante, en el momento en que no haya premio no obedecerá.

Por ponerte un ejemplo de lo que decía al principio, yo le he enseñado a mi perro a girar a la derecha sin utilizar comida. Simplemente en los paseos lo acostumbré a ir siguiéndome y cuando pasaba por algún sitio en el que a mi derecha había algo muy interesante para él le decía "derecha" y se topaba con lo que fuese (olores, perros amigos, y elogios por supuesto).

Es fundamental que busques la motivación de tu perro. En caso de que sea sólo la comida, entonces utilízala pero con cabeza.

Déjale claro que las consecuencias agradables le llegan por hacerte caso a tí y no por seguir con la vista la comida.

Al igual que con los niños, ésto es lo que les hace ver lo que está bien y lo que no.
La otra opción es el "porque lo digo yo", en cuyo caso no entenderán nada.

Ten mucha paciencia y lograrás magníficos resultados.

Un saludo y ánimo!

P.D: Enrique, le has explicado perfectamente el tema de los reforzadores!

P.D: Edu, recuerda llamarme para hablar de la sesión de la UNED de este sábado

Enrique Solís escribió: por cierto, los terminos que utilizas no son del todo correctos, caricias y elogios también son refuerzos positivos. Solo te lo aclaro porque te referias a ellos como reforzadores condicionados y normalmente se utilizan como reforzadores primarios por si mismos, sin tener que condicionarlos a nada.

si, por eso mismo lo aclare, sabiendo que las caricias tambien son reforzadores positivos y que tal vez mis términos estaban mal pero quise darme a entender de esa manera aunque ya sabia que algo estaria mal... Gracias Enrique, Excelente video y me gusta mucho KENAL.

Edu escribió:Hola Beto,
La respuesta en términos generales es SI, un perro puede aprender a cambio de caricias o elogios, no tiene por qué ser comida.

Sin embargo, hay perros para los que dichos refuerzos no resultan tan potentes y se hace necesario el uso de la comida.

Gracias Edu por tu ayuda, me amplia mas mis espectativas, y tambien gracias por alentarme. Pondre en práctica lo aprendido y les imformare sobre el desarrollo de Rufo. Aunque hay una duda aun. Como lo que dices ahi, si es eso poslible ¿cómo se haria? porque en unos videos de Enrique, en uno sencillo, por ejemplo dar un beso, se pone el refuerzo positivo en la boca, o en el muerto lo guia con el RP hasta la posición que quiero, pero como se haria en caso de no entrenar con refuerzos positivos de entrada.
¿O es mejor practicar primero con RP y disminuirlos parcialmente hasta su completa supreción?

Otra vez creo que no hablamos de lo mismo, los refuerzos no se van a retirar nunca, siempre le daremos las "gracias" a nuestro perro, pero es mejor utilizar refuerzos más "importantes" para el perro cuando estamos construyendo los ejercicios, pero ¿Por que no los quieres utilizar?

Beto Iguarana escribió:

Edu escribió:Hola Beto,
La respuesta en términos generales es SI, un perro puede aprender a cambio de caricias o elogios, no tiene por qué ser comida.

Sin embargo, hay perros para los que dichos refuerzos no resultan tan potentes y se hace necesario el uso de la comida.

Gracias Edu por tu ayuda, me amplia mas mis espectativas, y tambien gracias por alentarme. Pondre en práctica lo aprendido y les imformare sobre el desarrollo de Rufo. Aunque hay una duda aun. Como lo que dices ahi, si es eso poslible ¿cómo se haria? porque en unos videos de Enrique, en uno sencillo, por ejemplo dar un beso, se pone el refuerzo positivo en la boca, o en el muerto lo guia con el RP hasta la posición que quiero, pero como se haria en caso de no entrenar con refuerzos positivos de entrada.
¿O es mejor practicar primero con RP y disminuirlos parcialmente hasta su completa supreción?

Buenas....excelente hilo de debate...

Vamos al tajo.

"Per se" una caricia o un halago no son reforzadores positivos...es más, pueden ser negativos en muchos casos, cuidado con este tipo de categorizaciones porque infunden errores de base.

Cuando estamos trabajando conductas que el perro no conoce, en la mayoría de los casos usamos un reforzador primario (la comida por ejemplo) para su construcción. Si no queremos trabajar con refuerzos positivos como comentas, creo que desgraciadamente sólo nos queda una opción, que sería el trabajar con negativos....ya sea escape o castigos...

He de decir que esto se hace más complicado a medida que vas conociendo a tu perro (o el de tu cliente) y vas aprendiendo aquello que le gusta y le satisface, para buscar el punto del refuerzo intrínseco (es decir, aquello que sabes que le gusta al perro sin necesidad de reforzarlo contínuamente -incluso es perjudicial el hacerlo-) mucho más que aquellos comportamientos que siempre van a necesitar de un reforzador externo (pelota, comida o juguete de morder). Pongo un ejemplo gráfico: a mi perra le gusta correr...es lo que más le gusta del mundo (y esto después de tantos años creo que lo sé a ciencia cierta). La conducta de rodear un árbol o de hacer círculos en torno a "algo" es una conducta muy marcada en ella (no voy a entrar en discusiones de pulsiones, instintos y demás )...pues bien; no necesito reforzar esa conducta ya que para ella es auto-reforzante de por sí, con lo que me evito el ofrecer un reforzadro primario o similar. Y aquí entramos en lo que muchos buscamos en ejercicios muy concretos...el nivel de autorefuerzo, el que el perro sea un obseso del ejercicio por que le guste el hacerlo. Evidentemente todo esto lleva un trabajo previo muy concreto.

Como bien dice Enrique tanto para conductas de una u otra manera siempre reforzaremos; algunas con comida, otras con una pelota y otras con un simple "bravo" o "muy bien" lo que ayudará al perro a reafirmarse en lo que esté haciendo (claro que aquí volvemos al tema del vínculo emocional con el guía/dueño, el buen trabajo que hemos hecho antes y demás)...

Saludos

Estoy de acuerdo contigo Ely en que si no condicionamos bien una caricia o un halago puede llegar a ser algo desagradable en determinados momentos, cuando estoy trabajando algo con Kenal y esta concentrado en la actividad, no le refuerza que le acaricie, porque esta deseando seguir con la actividad, pero no ricemos el rizo, entendemos que son refuerzos positivos si los condicionamos adecuadamente y para la mayoría de los perros lo son. Si rizamos el rizo algo que damos por entendido que la comida o el sonido del clicker son reforzadores positivos, uno primario y otro secundario, también lo podemos convertir en algo desagradable si condicionamos el sonido con algo "malo" o utilizamos solo la comida y se la tiramos a la cara dandole en un ojo cada vez que le queremos reforzar o se la metemos en la boca forzandole a comer si no la quiere coger, por eso pensando que todo es relativo si rizamos el rizo, es mejor que vayamos a terminos de psicología y así entendemos como un reforzador primario el que le refuerza sin ser condicionado previamente, la definición exacta sería: Fortalece alguna conducta mediante la satisfacción de un impulso o una necesidad básica. Y un roforzador secundario el que lo tenemos que condicionar previamente para que sea reforzador, la definición en psicología sería: Hay un estímulo neutral junto con otro reforzante y lo unico que añadimos es positivo o negativo, dependiendo de si añadimos o quitamos.

Enrique Solís escribió:Estoy de acuerdo contigo Ely en que si no condicionamos bien una caricia o un halago puede llegar a ser algo desagradable en determinados momentos, cuando estoy trabajando algo con Kenal y esta concentrado en la actividad, no le refuerza que le acaricie, porque esta deseando seguir con la actividad, pero no ricemos el rizo, entendemos que son refuerzos positivos si los condicionamos adecuadamente y para la mayoría de los perros lo son. Si rizamos el rizo algo que damos por entendido que la comida o el sonido del clicker son reforzadores positivos, uno primario y otro secundario, también lo podemos convertir en algo desagradable si condicionamos el sonido con algo "malo" o utilizamos solo la comida y se la tiramos a la cara dandole en un ojo cada vez que le queremos reforzar o se la metemos en la boca forzandole a comer si no la quiere coger, por eso pensando que todo es relativo si rizamos el rizo, es mejor que vayamos a terminos de psicología y así entendemos como un reforzador primario el que le refuerza sin ser condicionado previamente, la definición exacta sería: Fortalece alguna conducta mediante la satisfacción de un impulso o una necesidad básica. Y un roforzador secundario el que lo tenemos que condicionar previamente para que sea reforzador, la definición en psicología sería: Hay un estímulo neutral junto con otro reforzante y lo unico que añadimos es positivo o negativo, dependiendo de si añadimos o quitamos.

jejee...vamos a darle otra vuelta de tuerca al temita...

Parto de la base de que acepto (aunque sea a regañadientes) la terminología psicológica a pesar de posibles interpretaciones de ella que no me gustan en absoluto (además de huir de ciertos clichés psicológicos como del fuego)...
Pongo otro ejemplo: hace un tiempo estuve trabajando las permanencias de Obediencia usando un reforzador condicionado de segundo orden, es decir, la aparición de un objeto super-motivante para el perro bajo un refuerzo condicionado y bajo el control de un estímulo (en cristiano: dejo a la perra tumbada, me voy, aparece un juguete, clicko, vuelvo y premio)...hasta aquí todo bien y normal. El problema apareció cuando sin querer uno de los juguetes (curiosamente el más pesado) al lanzarlo y SIN QUERER le dió en la cabeza a la pobre Cora.
Consecuencia: el refuerzo (juguete) pasó a ser un estímulo negativo (junto con el ambiente que la rodeaba)...Javi Payno fue testigo del tema y de sus consecuencias que me costó un buen tiempo solucionar (torpe que soy a la hora de lanzar juguetes...)
Con este ejemplo quiero decir que ni todo es innato ni todo es aprendido..jejeje...a lo que voy es que las caricias por sí mismas no son un refuerzo. Si yo pretendo que lo sean debo condicionarlas a ello; estoy hablando de caricias en el trabajo, evidentemente por su carácter social el perro busca en muchas ocasiones estas caricias o "sobeteos"...lo que podemos aprovechar en nuestro propio beneficio si así queremos usarlas...

Existe mucha gente que habla de que en base al conductismo creamos y condiconamos animales egoistas y que únicamente trabajan por el mero hecho de un trozo de comida o de un juguete. Puedo estar más o menos de acuerdo con esta interpretación aunque desde un punto de vista PERSONAL y en base a lo que yo busco en un adiestramiento (de un cliente o el mío propio con mi perro, en la calle y en competición) ni por asomo la secundo, pero no la critico ya que he visto impresionantes trabajos de perros más conductistas que el propio Skinner. ¿Acaso no es igualmente lícito este trabajo que uno que se mueva por otros motores (por ejemplo el social)? Todos queremos en algún momento determinado de nuestro trabajo el que el perro trabaje con nosotros como un equipo, no como una máquina...también nosostros debemos poner de nuestra parte y ofrecer esos reforzadores (primarios-secundarios) como parte de la vida tanto del perro como de su trabajo.

Saludos