Jota Ce escribió:Y el hecho de "inventar las matemáticas", también tiene un componente en el condicionamiento?
Por supuesto. Otra cosa es que sea más complejo de analizar que el comportamiento de un perro cuando le mandas sentarse, por ejemplo. Ten en cuenta que la realidad (y más la humana), es muy compleja. Pero eso no quiere decir que la complejidad no esté compuesta por pequeñas cosas muy simples. Y al final, la interacción de todas ellas convierte al mundo en lo que es. Pero es fundamental conocer los fenómenos simples por separado (para eso se aíslan en el laboratorio), si queremos llegar a comprender la complejidad del mundo psicológico. Hay que ir en esa dirección, y no dejando las explicaciones en manos del azar o del "supongo que será asi". Y eso es lo que hacemos si determinamos como causa algo que no se puede ver o que directamente no existe (como los adjetivos).
Jota Ce escribió:En esto no estoy de acuerdo, el psicólogo debería conocer también esos procesos que afectan a la conducta, porque de lo contrario creo que se podría incurrir a suposiciones, no a datos reales. Hay estudios de neurociencia y conducta, precisamente para que ambas cosas tengan relación.
Si conocer dichos "procesos" ayudase en algo, podría llegar a ser relevante. Pero precisamente cuando se incurre a suposiciones es cuando se da por hecho que una determinada causa se encuentra en el cerebro y por tanto no se puede ver. Eso si que es una suposición, un dato no real. Insisto en que no es lo mismo que un proceso biológico correlacione con la conducta, o que sea su causa. Ésto último no está demostrado (y dudo mucho que jamás lo esté). Por poner un ejemplo, bajo el pretexto de que la gente con depresión tiene bajos niveles de serotonina, se justifica el uso de determinados medicamentos que no sirven absolutamente para nada. Muchas personas tienen niveles bajos de serotonina y no desarrollan ninguna "patología". Otras, sin embargo, desarrollan otras que no tiene nada que ver con la depresión. Conclusión, los niveles de serotonina no nos dicen nada. Tenemos que atender a otras cuestiones (psicológicas, ambientales), para determinar lo que le pasa a una persona (o a un perro). Sólo con la biología no hacemos nada porque la supuesta explicación que nos proporciona se queda coja, muy coja. Además, vuelvo a repetir que, como psicólogos, no nos sirve de nada entender de serotonina, dopamina, hipocampo o amígdala, puesto que no podemos intervenir para manipular los parámetros de dichas variables biológicas. Hacen falta 6 años de Medicina para eso + 2 de especialización. Si modificamos el comportamiento de una persona, somos psicólogos. Si modificamos el comportamiento de un órgano o de una extremidad seremos médicos, y en función de la parte del cuerpo que sea, seremos traumatólogos, cardiólogos, neurólogos, psiquiatras... Está muy bien tener conocimientos de biología porque es un tema muy interesante para charlar sobre ello con la gente. Pero las conclusiones engañosas e incompletas a las que lleva a mi me hace rechazarlo por completo como un requisito para un psicólogo. El día que se demuestre que tocando ciertas partes del cerebro provocamos irremediablemente que alguien realice una conducta determinada o "curemos" algún trastorno y además estemos ética y legalmente autorizados para abrir el cráneo a la gente e introducir los dedos en su cerebro sin causarle la muerte, entonces sí, te daré toda la razón. (ya se intentó algo parecido, hace no mucho, con la famosa lobotomía prefrontal. Sin éxito, obviamente). En serio, ¿qué te aporta la biología a la hora de tratar a un paciente? ¿Qué le vas a decir, que sus problemas están en el cerebro? ¿Que la solución son pastillas? En ese caso, los psicólogos estaríamos de más en el mundo, y creo sinceramente que eso no debería ser así. Ese complejo que existe es el que nos impide asentarnos como una ciencia independiente (aunque desde mi rama te aseguro que sí lo somos). Los biólogos no dan explicaciones basadas en la física puesto que es un nivel de análisis inferior al suyo. Dan explicaciones biológicas. Los químicos dan explicaciones químicas. Y los psicólogos debemos dar explicaciones psicológicas. A mi me resultó muy frustrante durante toda la carrera hincharme a ver cosas de biología para, al final, acabando, llegar a la conclusión de que no se prácticamente nada del tema. Y que lo que se, no me va a ayudar en nada en mi carrera profesional.
Jota Ce escribió:Esta claro que si yo toco una pared y me hace daño, al ver a otras personas tocar una pared, y gritar, hago la relación de que tocar esa pared es dolorosa, pero primero, tengo que hacer esa relación, es decir, yo veo a una persona tocar una pared y luego gritar, y si no hay un proceso cognitivo que me relacione ambos hechos y que además, me lleve a la conclusión de que eso debe de doler, no hacemos nada, ni con condicionamiento, ni sin él. A eso me refiero con los procesos cognitivos.
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La gente gritando es un estímulo condicional que cambia la función que tiene el estímulo discriminativo "pared" para la conducta de tocarla. Leyes del comportamiento, puras y duras. Si quieres atribuir causas invisibles, estás en tu derecho, pero yo no puedo estar de acuerdo. Todo ésto viene de la mano del dualismo existente en la sociedad. No me cansaré de repetirlo. Esa manía de que tenemos un "alma" (ahora lo llaman cerebro, pero es lo mismo) dentro del cuerpo que maneja a éste, como si de los mandos de un avión se tratara.
Jota Ce escribió:Más casos en los que el condicionamiento no entra en juego en el aprendizaje: La impronta.
¿Ah, no? ¿Me estás diciendo que cuando un pollito nace y sigue a su madre (o a cualquier estímulo en movimiento), su conducta no está controlada, precisamente, por un estímulo? En otras palabras, el pollito no se mueve, hasta que no tiene algo que seguir, es decir, su movimiento
está condicionado a un estímulo (como todos los movimientos, en todos los animales). Si te refieres a que como puede ser que siga a algo si nunca ha tenido experiencias previas con ese algo, entonces tenemos que hablar de evolución y de filogenia. Aquellos estímulos que en la filogenia de una especie se van seleccionando para variar el comportamiento de los individuos que la forman, adquieren un valor innato para los nuevos sujetos que nacen. Un ejemplo es la comida. A un bebé nadie le ha dicho que si no come se muere, entre otras cosas porque no sabe hablar. Sin embargo, come. Estamos ante un tipo de conducta refleja (como la impronta), que se produce de forma innata ante ciertos estímulos que en la filogenia de la especie demostraron que aseguraban su supervivencia, y de ésta forma, quedan condicionados generación tras generación.
Jota Ce escribió:Más casos, algunos experimentos hechos en humanos (sobre todo para tratar focos epilépticos).
Donde se les seccionaba parte del área temporal del cerebro, que entre otras cosas involucra al hipocampo.
El hipocampo se sabe que es un centro importantísimo para la formación de memoria a largo plazo.
A la gente a la que le hacen estas secciones bilaterales, pierde la capacidad de formar nuevos recuerdos. Viven atrapados en el día que ocurrió la lesión.
Por lo tanto son incapaces de aprender (lo que en el libro de psicología del aprendizaje llaman aprendizaje complejo o explícito, que necesita de la evocación de recuerdos y de la cognición).
Sin embargo (aquí viene lo gracioso) son susceptibles de aprendizajes simples, asociativos o no asociativos.
Tanto habituación, como sensibilización, como ambos condicionamientos (clásico y operante).
Mi opinión al respecto quizás esté un poco sesgada porque no conozco en profundidad los estudios de los que hablas (si me facilitas alguna referencia te lo agradezco). Sin embargo, tu respuesta lo que hace en realidad es darme a mi la razón. Si resulta que el condicionamiento clásico y el condicionamiento operante siguen actuando en personas con el cerebro lesionado, es un punto más a favor de que las leyes del comportamiento están siempre en funcionamiento. No me parece nada nuevo ni sorprendente, sobre todo después de saber que dichas leyes son capaces de actuar sobre neuronas aisladas, organismos unicelulares, invertebrados (caracoles, lombrices). Y ya me dirás tu qué sistema nervioso complejo tiene un caracol, o qué cerebro tiene una neurona
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Una referencia, en la revista "The Quarterly Journal of Experimental Psychology":
http://www.tandfonline.com/doi/full/10. ... 0802483545
Por otra parte, hay que operativizar adecuadamente el término memoria. La memoria no es nada, ni reside en ningún sitio físico. Decimos, coloquialmente, que alguien tiene memoria si aquello que dice o hace es coherente con datos del pasado. Sin embargo, la conducta de memorizar algo, por narices (como toda conducta), tiene que estar controlada por algo que esté presente. Por lo tanto, habría que analizar qué es lo que le pasa a esas personas que hacen que no respondan a según que estímulos.
Y de todos modos, el hecho de que necesitamos tener un sistema físico (biológico) para aprender es evidente. Como psicólogo lo doy por hecho. Un entrenador de fútbol no tiene que tener (de hecho no suelen) un conocimiento exhaustivo de la anatomía de las piernas humanas para mandar correr a sus jugadores, ¿no?
La cosa está clara, sin piernas no andamos y sin cerebro nos morimos. Sin embargo, sin ambiente, podemos vivir (teniendo cerebro), pero no nos comportamos porque necesitamos un medio con el que interactuar. Si no, no existiría la conducta y seríamos piedras. Piedras con sistema nervioso, sí, pero piedras.
Te juro que he intentado ser breve, de verdad.
Mil perdones.